Alexander Wragge

Jihadistische Online-Propaganda ist eines der Problemfelder, mit dem
sich das umstrittene Clean-IT-Projekt befasst.  Der Jihad-Experte und
Clean-IT-Berater Asiem El Difraoui schildert im Interview den
Extremismus im Netz -- und sieht Handlungsbedarf für Behörden, Provider
und Gesellschaft. []{#more-8188}

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**Zur Person**:

*Dr. Asiem El Difraoui ist Senior Fellow am [Institut für Medien- und
Kommunikationspolitik](http://medienpolitik.eu/cms/index.php?idcat=118).
Bis Oktober 2012 war der Politologe wissenschaftlicher Mitarbeiter der
Forschungsgruppe Naher/ Mittlerer Osten und Afrika der Stiftung
Wissenschaft und Politik (SWP) in Berlin. Für das EU-geförderte Projekt
Clean-IT zur Bekämpfung illegaler Inhalte im Internet ist El Difraoui
beratend tätig. 2012 veröffentlichte El Difraoui die
[Studie](http://www.swp-berlin.org/de/publikationen/swp-studien-de/swp-studien-detail/article/jihadistische_online_propaganda.html)
„Jihad.de" zur jihadistischen Online-Propaganda.*
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**iRights.info:** *Das Clean-IT-Projekt hat für viel Aufsehen gesorgt.
Die EU plane die Zensur des Internets, so ein häufiger Vorwurf. Sie
haben an Treffen des Forums teilgenommen. Ist die Kritik berechtigt?*

**Asiem El Difraoui:**  Ich kann den Wirbel nicht verstehen. Das in den
Arbeitspapieren zunächst mal viel Unausgegorenes steht, ist normal.
Innerhalb des Projekts werden die teils kontroversen Vorschläge ganz
sicher auch kontrovers diskutiert. Da wird auch gestritten. Das ist ein
offener Meinungsaustausch, keine Geheimverhandlung. Am Ende des Projekts
legt Clean-IT dann ein Policy-Paper vor, also Anregungen zum Nachdenken,
Handlungsoptionen für die Politik. Über konkrete Maßnahmen müssen dann
die Volksvertreter entscheiden.

**iRights.info:** *Was ist Ihre Rolle in im Clean-IT-Forum?*

**Asiem El Difraoui: ** Meine Rolle ist es, die Teilnehmer über den
Jihadismus im Internet zu informieren. Wir müssen erst mal lesbar
machen, was da stattfindet. Ich persönlich bin gegen jede Zensur. Wir
haben allerdings zu Recht Gesetze,  die Volksverhetzung und den Aufruf
zur Gewalt verbieten. Sie gelten auch im Internet.

**Keine Deutungshoheit für die Radikalen**

**iRights.info:** *Wie groß ist das Problem Jihadismus im Netz?*

**Asiem El Difraoui:** Wir müssen zunächst trennen. Es gibt operative
terroristische Aktivitäten im Internet wie die Vorbereitung von
Anschlägen. Sie laufen im sogenannten Deep Dark Net ab, in geschlossenen
Foren oder über versteckte Briefkästen, davon bekommt die Öffentlichkeit
nichts mit. Hier sind die Sicherheitsbehörden laufend gefordert.

Was mich beschäftigt, ist allerdings die Propaganda für extreme
jihadistische Gruppen. Sie hat eine lange Tradition und ist gefährlich,
nicht nur in der arabischen Welt. Sie erreicht zunehmend auch Menschen
im Westen, etwa junge Konvertiten. Im Internet stoßen Nutzer heute sehr
schnell auf extremistische Webseiten. Oft reicht es schon, nur nach dem
Wort „Islam" zu suchen, und schon gelangen sie relativ schnell auf
radikale Seiten, etwa von extremen Salafisten -- wobei dazu gesagt
werden muss, dass die Mehrheit der Salafisten nicht gewaltbereit ist.
Wenn sie noch Wortfolgen wie „Leiden der Muslime" oder „Verschwörung
gegen den Islam" hinzufügen, werden die Ergebnisse immer radikaler. Auf
Youtube findet man unter „Jihad" auch extremistische Videos, die sehr
radikalisierend wirken können, weil sie Emotionen ansprechen, etwa,
indem sie leidende Muslime zeigen.

**iRights.info:** *Haben Sie konkrete Beispiele für eine Radikalisierung
über das Internet?*

**Asiem El Difraoui:** Es gibt keine genauen empirischen Untersuchungen
hierzu. Aber man weiß, dass sämtliche Jihadisten, die Anschläge planten
oder verübten, intensiv das Internet nutzten. Das Internet scheint ein
wichtiger Radikalisierungsfaktor, aber natürlich nicht der einzige zu
sein.

**iRights.info:** *Nun gibt es diese extremistische Propaganda im Netz.
Wie sollte die Gesellschaft damit umgehen?*

**Asiem El Difraoui:** Zunächst einmal müssen wir zur Kenntnis nehmen,
was alles im Internet verbreitet wird. Es gibt viele jihadistische
Interpretationen islamischer Konzepte, die zur Radikalisierung führen
können, etwa das angebliche Verbot, mit Ungläubigen befreundet zu sein.
Diese Inhalte müssen wir überhaupt registrieren und verstehen. Wichtig
ist es dann, solche Ideologien zu entlarven. Das sollte an den Schulen
passieren, aber natürlich auch im Internet selbst. Die Gegenauslegung
des Islams muss im Netz an prominenter Stelle präsent sein. Die
Radikalen dürfen nicht die Deutungshoheit über den Islam erlangen. Reine
Überwachungsmaßnahmen können diese Prävention nicht ersetzen.

**Ein Mordaufruf muss sehr schnell gefunden und entfernt werden**

**iRights.info:** *Ist der gemäßigte Islam im Internet nicht sichtbar
genug?*

**Asiem El Difraoui: **Nicht nur der gemäßigte Islam, auch die vielen
Einzelinitiativen gegen jihadistische Tendenzen treten dort nicht
gebündelt und koordiniert auf. Es gibt zum Beispiel kein öffentlich
zugängliches, objektives Nachschlagewerk im Internet zu wichtigen
islamischen Begriffen und Konzepten. Das ist noch jahrzehntelange
Arbeit.  All dies wirft die große Frage nach der  immer noch mangelnden
Integration deutsche Muslime auf.

**iRights.info:** *Braucht es neue Gesetze, um gegen jihadistische
Webseiten vorzugehen?*

**Asiem El Difraoui:** Meiner Ansicht nach nicht. Wir haben gesetzlich
definiert, wann etwas Volksverhetzung ist, zur Bildung einer
terroristischen Vereinigung beiträgt oder gegen den Jugendschutz
verstößt. Aber die Überwachung kann verbessert werden. Es gibt ja schon
das gemeinsame Internetzentrum in Berlin, an dem auch
Islamwissenschaftler Internetseiten beobachten, auch der
Verfassungsschutz macht das. Aber auch sie finden nicht alles. Ein
Aufruf zum Mord, zum Rassenhass, zur Gewalt muss sehr schnell gefunden
und entfernt werden. Das gilt genauso wie für den Aufruf, Muslime oder
Angehörige irgendeiner anderen Volksgruppe zu töten.

**iRights.info:** *Welche Rolle sollen die Internet-Provider hierbei
spielen?*

**Asiem El Difraoui:** Man kann schon von Providern wie Google oder
Facebook erwarten, dass sie eindeutig rechtswidrige Inhalte erkennen und
entfernen. Ein Mordaufruf muss  auch nicht acht Wochen lang auf Youtube
zu sehen sein. Auf der anderen Seite bin ich kein Freund von groß
angelegten Filter-Systemen. Wie die arabischen Revolutionen gezeigt
haben, ist das Internet wichtig für freiheitliche Bewegungen. Es hat ein
enormes Potenzial als politische Infrastruktur und als
Demokratisierungs-Instrument. Systematische Eingriffe sind riskant.

**Debatte über die Internetfreiheit und Konzerne**

**iRights.info:** *Ganz lassen sich Inhalte sowieso nicht aus dem Netz
verbannen. Zensurbehörden wie in China kann niemand wollen...*

**Asiem El Difraoui:** Wir bekommen ultra-extreme Seiten nicht dauerhaft
weg, das stimmt. Wir sehen das am Beispiel des Ex-Rappers "Deso Dogg".
Youtube-Videos mit seinen „Jihad-Raps" wurden zwar gelöscht, aber mit
ein wenig Geschicklichkeit kann sie jeder im Netz wiederfinden. Aber man
kann den Zugang erschweren. Auch Google kann natürlich sein Ranking so
verändern, dass gewalttätige Angebote eben nicht sofort ganz oben
auftauchen.

**iRights.info:** *Wann immer Provider wie Google anfangen, den Zugang
zu Inhalten zu erschweren, setzen sie sich dem Vorwurf der Zensur
aus...*

**Asiem El Difraoui:** Deshalb muss man bei all diesen Maßnahmen sehr
vorsichtig, aufrichtig und transparent sein. Darüber muss öffentlich
diskutiert werden.

**iRights.info: ***Das heißt, Provider wie Google oder Facebook sollten
offen sagen, zu welchen Inhalten sie den Zugang erschweren?*

**Asiem El Difraoui:** Sie sollten ihre Politik völlig offenlegen. Sie
sollten klar sagen, welche Maßnahmen sie ergreifen. Der Jihadismus ist
hier nur ein Präzedenzfall für eine allgemeine Debatte über die
Internetfreiheit sowie die Rolle der Mega-Internetkonzerne, die wir
schon lange führen müssen.

**Alle Karten offen legen, in allen Bereichen**

**iRights.info: ***Besteht nicht die Gefahr, dass Provider
beispielsweise die Clean-IT-Anregungen freiwillig übernehmen, und aus
einer Art voreilendem Gehorsam Inhalte unterdrücken -- etwa um sich mit
staatlichen Behörden gut zu stellen, die ja auch Aufträge zu vergeben
haben? Das wäre  demokratietechnisch bedenklich...*

**Asiem El Difraoui:** Provider-Dienste sind demokratietechnisch sowieso
bedenklich. Mir macht der Umgang mit meinen Daten bei Facebook oder
Google mehr Sorgen als vieles andere. Wir müssen von dieser ganzen
Industrie mehr Transparenz verlangen. Sie sollen helfen, rechtswidrige
Inhalte zu identifizieren, dabei aber völlig transparent vorgehen. Sie
sollen sagen: das ist unsere Politik gegenüber Nazis, gegenüber
Jihadisten, auch gegenüber chinesischen Dissidenten. Sonst kann im
Hintergrund Unerträgliches und Freiheitsgefährdendes passieren. Diese
mächtigen Konzerne in privater Hand sollen ihre Karten offen legen, in
allen Bereichen.

**iRights.info:** *Nun ist eine zentrale Stärke der Demokratie, Fragen
zu diskutieren und Gegenargumente hervorzubringen, statt unliebsame
Ideologien einfach totzuschweigen und zu zensieren...*

**Asiem El Difraoui:** Völlig einverstanden. Ideologie soll nicht
totgeschwiegen und zensiert werden, außer es handelt sich um den Aufruf
zu Gewalt und zum Rassenhass. Hier ist die Demokratie sogar
verpflichtet, einzugreifen. Das ist bei mir die konkrete Trennlinie.
Wenn Muslime von einer globalen Verschwörung gegen den Islam schreiben,
ist das Meinungsfreiheit. Wenn zu Anschlägen aufgerufen wird, ist
Schluss.

**iRights.info:** *Nun konnten sich Extremisten in der analogen Welt
auch austauschen, ohne dass man deswegen etwa den Telefon- oder
Briefverkehr beschränkt hätte. Besteht im Internet wirklich
Handlungsbedarf?*

**Asiem El Difraoui:** Es besteht konstanter Handlungsbedarf. Das
Phänomen wurde lange vernachlässigt. Die Behörden waren unerfahren und
wurden von den Terroranschlägen am 11. September 2001 überrascht.
Extremisten schaukeln sich im Internet gegenseitig hoch. Das hat ganz
reale Folgen, etwa wenn junge Männer nach Afghanistan in den Jihad
ziehen, am Hindukusch sterben wollen. Zumindest müssen solche Tendenzen
überwacht werden.

**Jihad der Geheimdienste**

**iRights.info:** *Sie weisen in Ihrer Studie darauf hin, dass saudische
und US-Geheimdienste selbst jihadistische Webseiten betrieben haben, um
Extremisten zu überwachen und ihnen auf die Spur zu kommen. Für die
Ermittler ist das Internet also nicht nur Fluch, sondern auch Segen...*

**Asiem El Difraoui:** Die Amerikaner dürfen sogenannte
Sting-Operationen durchführen. Diese werden regelmäßig in
Terror-Prozessen dokumentiert. Das heißt, das FBI liefert beispielsweise
einem Extremisten Anschlagspläne, der beißt an und wird verurteilt. Das
geht in Deutschland zu Recht nicht. Aber man kann natürlich verstehen,
dass amerikanische und saudische Geheimdienste solche Mittel auch im
Internet ergreifen. Die Saudis haben hier eine Kernkompetenz, weil sie
einer Glaubensrichtung nahestehen, die in begrenztem Umfang auch mit dem
Jihadismus verbandelt ist. Sie können solche Foren aufziehen und so
nachrichtendienstliche Erkenntnisse gewinnen, die ich selber nicht
beurteilen will. Die Logik ist klar, man zieht solche Angebote selbst
hoch und weiß dann, wer mitmacht, und was dort los ist.

**Der Jihadismus als Beispiel**

**iRights.info:** *Macht es Sinn, extremistische Seiten zu tolerieren,
um die Szene im Blick zu behalten?*

**Asiem El Difraoui: **In begrenztem Umfang schon. Das ändert aber
nichts daran, dass man den Zugang erschweren sollte. Nicht jeder
Jugendliche muss in wenigen Sekunden auf einer Jihad-Seite landen, wenn
er nach dem Islam sucht.

**iRights.info:** *Wenn die Jihad-Videos nicht mehr auf Youtube sind,
dann laufen sie eben woanders. Dann wirken sie vielleicht noch
exklusiver und anziehender. Der Zuschauer darf sich als Teil einer
verschworenen Gemeinschaft fühlen. Wäre das nicht kontraproduktiv?*

**Asiem El Difraoui:** Nein, es würde den Kreis der Adressaten dieser
Botschaften einschränken.  Wir würden es auch nicht wollen und dulden,
wenn in jedem Schaufenster rechtsextreme Bücher ausliegen würden, die
zum Völkermord aufrufen, oder?

**iRights.info:** *Muss man nicht fürchten, dass im Zuge der
Terrorabwehr Überwachungsmethoden etabliert werden, die jederzeit für
alle möglichen Zwecke und gegen alle möglichen unliebsamen Akteure
missbraucht werden können?*

**Asiem El Difraoui:** Das liegt in der Natur der Sache. Deshalb ist es
ja so wichtig, am Beispiel Jihadismus eine Debatte zu führen. Welche
Maßstäbe sollen gelten? Welche Rolle sollen Provider spielen? Welcher
Datenschutz ist unantastbar? Vielleicht wäre das ja das Gute am Wirbel
um Clean-IT, das hier endlich eine breite Diskussion in Gang kommt.

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erschweren"](https://irights.info/artikel/extremismus-im-netz-wir-sollten-den-zugang-erschweren/8188){rel="nofollow"}
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Jihadistische Online-Propaganda ist eines der Problemfelder, mit dem sich das umstrittene Clean-IT-Projekt befasst.  Der Jihad-Experte und Clean-IT-Berater Asiem El Difraoui schildert im Interview den Extremismus im Netz – und sieht Handlungsbedarf für Behörden, Provider und Gesellschaft.



 Zur Person

:

 Dr. Asiem El Difraoui ist Senior Fellow am Institut für Medien- und Kommunikationspolitik.

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Extremismus im Netz: „Wir sollten den Zugang erschweren”